1998-04-15 第142回国会 参議院 行政監視委員会 第4号
私も人事院に何回かお邪魔したことがありまするし、浅井総裁ともお話ししたことがありますが、非常に私は、公務員全体がこの人事院というものにある意味においては期待をし、ある意味においてはこれに対して非常な厳しさというものですかね、そうしたものを感ずる、こういうことでスタートを切ったと思うんですね。しかし、これは途中で変質してしまったんです。これは私は大変残念だったと思っております。
私も人事院に何回かお邪魔したことがありまするし、浅井総裁ともお話ししたことがありますが、非常に私は、公務員全体がこの人事院というものにある意味においては期待をし、ある意味においてはこれに対して非常な厳しさというものですかね、そうしたものを感ずる、こういうことでスタートを切ったと思うんですね。しかし、これは途中で変質してしまったんです。これは私は大変残念だったと思っております。
人事院が浅井総裁のときに見つけ出したアメリカ式システムですけれども、私は浅井さんと当時長い対談をしたことがある。人事院がマバ方式をとることだって、法律にきまっているのじゃない。だから、この間いみじくも総裁がお答えになった二十八条じゃないけれども、最少限度一回の勧告しかしてこない年が大多数なんです。
当時の速記録を開いてみますと浅井総裁であったと思いますけれども、滝本給与局長が、やはり御審議において質問を受けております。その趣旨はあまりはっきりした露骨なことは言っておりませんけれども、要するに人事院としてはこの給与準則に関する勧告の中で教員のことは一応うたっておる。そして給与準則に基づくその勧告をどう措置されるかということは、実は三本立ての法案よりもあとにずらされておるわけであります。
最初、実は私も手がけたわけですが、人事院の浅井総裁と、それから全逓という労働組合との間で特定局長の任用に自由任用というのを入れたのは、これも大野勝三さんが事務次官のときに明確に答えられたのは、人事院から一応の一つの基準みたいなものが出てまいりました。
ここでこの場でさよういたしましょうとか、そういうことは、にわかにはできないと思うのですが、これはもう古い話ですが、三十四年の十月のころ、第三十三国会の際、当委員会で私は初代の浅井総裁にこの問題をお伺いしたことがあるわけですが、浅井総裁のお答えは、その点についてはよく検討してみたい、そういうお答えがあったわけですよ。
○政府委員（佐藤達夫君） 一木化の問題は全く御同感でございますが、浅井総裁のお話もいま初めて伺ったんですけれども、それは間にまた入江総裁というのがはさまっているものですから、引き継ぎは受けませんでしたけれども、しかし、いまお話しのように、これはかねがね、この間もお話に出たと思いますが、これは一つの考え方としては成り立ち得ることで、しかも御承知のとおり、民間では大体一本化でやっているじゃないかということはよく
私はいまのようにある程度、人事院が十四の七の解釈について解釈規程が浅井総裁のときに出されましたけれども、その解釈によってそのふんまんがある程度助けられているんだと思うのです。しかし、現状これを根本的に直してくれと言っても、なかなかむずかしいわけでありますが、いわば権利義務の関係で条約の百五号を私は当然現段階で批准すべきではないか、こういうふうに思います。
だから人事院にも、当時は浅井総裁であったと思いますが、問第のある表ですからいろいろ私どもは追及したわけです。一般職の場合には、大蔵省がああいう鼻息でございますから、なかなか手がつかない。しかし国会の場合には、私はできると思うのです。
そういうことをこの法律の条文は明らかにしているものではないかという理解を――私は二十三年の十一月三日に人事院ができたときから、官公労の事務局長を最初から三年八カ月やっておったりしておりますから、前浅井総裁ともやりとりもしたいきさつがありますし、総司令部ともさんざっぱらこの問題についてはマーケット・バスケットをつくった当時のいきさつから聞いておりますが、どうも私は、当時はあくまでも生計費というものが重視
○大塚政府委員 官公労機関紙の件でございますが、この点は森山委員の御質問の中にありましたように、当時浅井総裁は該当するというふうに答えたわけでございます。
しかしながら、当時この勧告の文章ではそういうふうに言っておりましたけれども、当時の浅井総裁の国会におきまする答弁におきましては、なるべくすみやかに、なるべく早くという趣旨は、やはり三月調査であるから四月からやってもらいたいという趣旨であるという御説明を申し上げたのであります。三月調査であるから四月からやってもらいたいという趣旨である。
したがって、そういうような点から人事院というものは独立し得るものだ、こういうような解釈を、前の浅井総裁は述べておられる。そして憲法十五条にその根拠があるものと自分は解釈をするのだ、こういうようなことで人事院の独立性を主張されておったようであります。
当時このように浅井総裁から言われております。
その場合に一言述べておるけれども、その拒否の理由に対して、当時の浅井総裁が、その拒否に対する疑義というものをはっきりただしておらないようなのです。拒否されたことは残念だ。しかし、浅井さんの御所見を伺うと、結局拒否されたのだからやむを得ないということに尽きるわけですよ。
あなたのほうの責任はないということをたびたび前の浅井総裁が言われた。国家公務員法によって設置をされた人事院だから、地方公務員についてはそういう調査をする権能もないしやっていないというのですが、現実の問題はそういうものが出てきた。
それでそのときの文部大臣は国会において、この管理職手当というものは超勤にかわるべきものじゃないという意味において提案したのだという発言がございまして、それに対して浅井総裁も——いろいろこの問題については文教委員会その他で論議がございましたことは御存じの通りで、その管理職手当というものは、沿革上の問題はいろいろあるけれども、法文の形態あるいはその趣旨からいって、どこまでも本体は管理監督に従事する者に支給
それから人事院は公務員の給与とかそういうものを一切引き受けて公務員の立場でやるという考え方でおるのですが、どうも入江総裁、前の浅井総裁なんかの答弁を聞いておりましても、どうもその点納得できない。私らが納得できないばかりではない。公務員一般が納得しておらない。従って、政府がすべて人事院にまかしておるのだと、こういう態度がはっきりすれば、公務員諸君はいろいろと人事院と交渉するだろう。
○石山委員 入江総裁にお聞きいたしますが、去年の八月に勧告なさった公務員の給与につきましては、今もってあの勧告はまことに——これは浅井総裁がそうおっしゃっておりましたが、科学的にも正しい、こういうふうな言葉で表現して自画自賛をしておったわけですが、今振り返ってみて、やはりあの勧告は正当なものであるのだ、こういうふうなお考えをお持ちかどうか。
これは浅井総裁のときであったから、あなたここで出席されておらないから、知らないと言えばそれまででありますけれども、われわれとしては、それがきわめて不満なんです。われわれは、当然その当時のように八 〇％が一〇〇％になるか、これは一応別として、当然そういうものも考えてやられるものだ、少なくとも参議院に籍を置く者としてはそういう考え方でおったんです。
今回、浅井総裁のあとを受けまして、はからずも人事院の総裁を拝命いたすことになりました。自分の不敏を顧みまして、はなはだ職責の重大でございますことを痛感いたす次第でございますが、当委員会の御一同様の御叱声と御指導とによりまして職責を果たしたいと存じます。何分よろしくお願いいたします。 ——————————
○鶴園哲夫君 きょうの段階におきましては、浅井総裁の言われますはなはだ遺憾である、政府としてもきわめて遺憾だという言葉をきょうはいただいておきたいと思います。 それから第二番目に伺いますことは……。
○鶴園哲夫君 実施の時期につきまして質問いたしたいのですが、まず浅井総裁に。総裁は、前回の勧告につきまして実施の時期を明示したかったわけですが、しかし、これは日時からいって三月末の調査であるから、当然四月から実施すべきものだ。
政府としましては、人事院の勧告を十月一日から実施するということで法案を提出になったようでございますが、浅井総裁は、前回の勧告につきまして、実施の時期は明示しておられなかったのですけれども、四月一日から実施すべきものであるというように思っておる、これを実施しないのははなはだ遺憾であるということをこの委員会においても答弁いたしておりますし、また、本会議場においても答弁いたしておりますが、今回は、人事院は
○鶴園哲夫君 この問題につきまして、浅井総裁は、前回は時期を明示していなかったにもかかわらず、四月一日から実施すべきものだと思う、それを実施しないのははなはだ遺憾だとおっしゃった。で、入江人事官は、時期は明示したけれども、五ヵ月サバを読んだが、私は五月一日から実施されますよう希望しますということでは決意が足らんじゃないかと思うんですね。
○政府委員（入江誠一郎君） 決意そのものは、浅井総裁が話されたものと何も変わりませんので、この前のは、経緯から申しますると、これはよく御存じの通り、従来時期を明示いたしませんで、これに対して皆様方から、時期を明示すべきでないか、と同時に、時期を明示しなかったことと関連して、政府が一年おくれといいますか、翌年の四月から実施することについて人事院ではどう考えておるかという御質問に対して、こういう取り扱いははなはだ
特にまた人事院には再度一つ尋ねておきますが、先ほど浅井総裁は、公務員の給与は、その職務の責任の度合いとか、あるいは複雑性と言っておられますが、基本的には、それはわれわれとして異議があるのです。あるのですが、現行されておる立場から論じますると、国家公務員法第二十八条第二項にこういう一項があるのです。
浅井総裁だって、そういうようにお考えになると思うのです。そういうような実情の中にあって、給与担当大臣がですよ。せっかくのそういうようなお話の中にあって、御努力をなさらないというのも、またおかしなものだと思うのですね。政府としてはもっと点…今ほんとうに公務員が反対をしているわけですよ。あれだけ四等と三等の間に大きな断層ができちまったら大へんなことですよ。一年おくれになっているのです。
○鶴園哲夫君 先ほど横川委員の質問に対して浅井総裁が答弁されたのですが、これは私、はなはだ不満であります。この間私は、この九月一日の内閣委員会で、その問題について質問をいたしました。ちょうど浅井総裁はおいでにならなかった。瀧本給与局長に対して質問をした。それは、今浅井総裁のお話と全然違うのです。第一、ああいうふうに大へんな較差をつけなければならなかった理由はどこにあるのか。